Discusión: Relativismo
RELATIVISMO VS… ¿Conocimiento?
El jueves 3 de Mayo en la clase de Filosofía Antigua surgió, como todos sabemos, una discusión acerca del relativismo como propuesta epistémica y metodológica, acompañada de argumentos cerca de una u otra postura en general. Hemos convenido en continuar ese debate en este espacio durante la próxima semana (si se aceptan los límites de tiempo que propuse).
En esta ocasión seré yo quien redacte el mensaje original y responderé a las objeciones que de él se tengan, siguiendo el proceder del debate anterior.
Para facilitar las cosas, a continuación presento una lista de los enunciados principales que defiendo en el texto para luego argumentarlos; pero antes, debo decir que:
1- Mi posición general será (al menos en este debate) el de apoyar el relativismo como propuesta metodológica para alcanzar el conocimiento.
2- Digo que el relativismo no solo es una opción epistemológica para llegar al conocimiento sino, por su estructura, la única posible para ésta tarea. Esto lo explicaré más adelante.
Debemos tener en cuenta (los que participamos en el debate) que no es cualquier tipo de relativismo el que va a ser discutido, por lo que no todas las objeciones a ésta escuela son válidas aquí. Las principales propuestas de este relativismo (el que estoy defendiendo) rezan:
1- Toda verdad tiene un rango de validez relativo a un sistema de referencia específico.
2- Un conocimiento no puede ser absolutamente objetivo, sino que siempre depende, en alguna medida (en mayor medida, digo yo) de las facultades, posibilidades y limitaciones del sujeto (en su subjetividad)
3- Existen relaciones reales y efectivas entre el sujeto y el objeto y entre varios sujetos.
Si bien la lista puede prolongarse, creo que con estos enunciados basta para entretenernos un buen rato en su discusión. A continuación redactaré los argumentos que sustentan cada propuesta:
1 Téngase bien en cuenta que esta proposición no esta en sentido negativo sino positivo, esto es, no reza de la forma: “no hay conocimiento absoluto”, y téngase en cuenta también que la primera no implica necesariamente la segunda. Esto se entiende mejor si nos damos cuenta que este relativismo no es ontológico (todo objeto es relativo) sino epistemológico (todo conocimiento del objeto es relativo). Si aceptamos que el objeto de conocimiento es relativo a un sistema de referencia, esto es, si decimos que el objeto no tiene existencia absoluta, como algo en sí, en ese caso sí estaríamos despreciando la absolutividad de la realidad, de donde se pasaría a la otra proposición (no hay conocimiento absoluto). Por ejemplo, si decimos que las piedras no son piedras siempre, sino que solo son piedras en este momento o en este espacio, o solo cuando nosotros las vemos, estaríamos diciendo que las piedras no SON piedras en sentido absoluto, sino que todo su ser es relativo, en ese caso seria inapropiado decir que hay conocimiento absoluto, suponiendo que el mismo objeto es relativo en sí. Sin embargo, este no es nuestro caso, y el relativismo del que hablo no se refiere a la cosa en sí, sino al conocimiento de esa cosa. Lo que es relativo no es la cosa sino la verdad de las proposiciones acerca de esa cosa, de la siguiente manera: lo que podemos conocer del objeto (el radio de validez de nuestras proposiciones) depende nuestras propias facultades de conocimiento (esto se explicará en el siguiente punto). Que el cielo sea azul no es lo relativo, sino la verdad de la proposición: “el cielo es azul”. La pregunta es: ¿a qué es relativo?; esto se responderá después.
2 Todo conocimiento es una relación entre un sujeto de conocimiento y un objeto de conocimiento, en la que el primero conoce y el segundo es conocido. En este sentido, todo conocimiento es objetivo en cuanto se refiere a un objeto, como también es subjetivo, porque en él interviene activamente un sujeto. Para poner las cosas en términos sencillos, del objeto se puede conocer solo lo que se puede conocer de él, y el sujeto puede conocer solamente lo que puede conocer. No obstante lo evidentes o simples sean estas proposiciones, es importante resaltarlas, ya que el no hacerlo nos conducirá en línea recta a un dogmatismo: el sujeto y el objeto no tienen una apertura absoluta sino, en cualquier caso, relativa a las características de cada uno y del mundo en el que se encuentran. Supongamos que un científico quiere “conocer” un agujero negro; en este caso tendrá que someterse a las limitaciones que le presenta su intelecto, capacidades científicas, instrumentos de conocimiento, hasta presupuesto para la investigación y los problemas cotidianos (como que tenga un grave dolor de dientes que no lo deje concentrar); pero también el conocimiento dependerá de hasta qué punto el agujero negro se deje conocer, esto es, qué información en él esta explícita y cuál implícita, qué nos muestra y qué nos oculta, etc.; y hay más: también se depende de qué tan lejos este el agujero negro, qué obstáculos hay entre el científico y él, los efectos de la relatividad espacial (en sentido físico) o lo que sea.
Pero pongamos un caso más sencillo y digamos que un gran matemático quiere conocer cuanto es 2+2. No por eso se soluciona la cuestión y desaparecen los problemas, y todavía el conocimiento depende de todas las variables antes mencionadas, aunque estos obstáculos sean evidentemente diferentes. Lo que el relativismo acepta en este sentido es que siempre hay, en cualquier relación de conocimiento, limitaciones y características especiales que influyen en la verdad de las proposiciones.
Más específicamente digamos que la verdad del conocimiento es relativo a: A) un sujeto: hay cosas que no son cognoscibles por nosotros y que de las que solo tenemos indicios accidentales o meramente teóricos (mecánica quántica, cuerpos negros, cuerdas, algunas enfermedades, vida en otros planetas, etc.). B) Un objeto: no podemos decir que “el objeto es azul”, ya que esto dependerá de qué objeto estamos hablando, si es el cielo, una iguana o un electrón; la verdad de las proposiciones también depende, pues, del objeto del que se hable. C) El mundo: No todas las proposiciones de los sujetos acerca de mismos o diferentes objetos valen en diferentes mundos; por ejemplo, si decimos: “son las 2:00 PM”, no será cierto a otra hora, en otra parte del mundo, etc., si agregamos “son las 2:00 PM en Colombia en este preciso momento” ya estaríamos relativizando la proposición.
3 El que el conocimiento sea relativo no implica en ningún sentido que “no sea conocimiento”. Al contrario, vemos que el relativismo lo que hace es hacer el conocimiento mucho más preciso y detallado, decir más cosas acerca del objeto, del sujeto y del contexto. Ahora bien, además de estas ventajas tiene otras, ya que no solo acepta que el conocimiento debe pensarse dos y tres veces para encontrar su rango de validez, sino que también acepta que, si bien todo conocimiento es relativo a un marco de referencia, hay puentes de apertura entre estos sistemas, lo que le da al conocimiento un aire de colectividad critica, lo cual tiene dos funciones: extender el rango de validez de las proposiciones a otros sistemas de referencia posibles y criticar la validez objetiva (ahora sí) de cada proposición relativa. Esto va más allá de la pura palabrería: si yo digo que el cielo es azul y lo comento con otro sujeto (no tengamos en cuenta, por ahora, las características subjetivas particulares, como si uno es daltónico, etc.; digamos que el relativismo también responde a esto, pero a otro nivel) hay dos opciones: que me diga que sí es azul o que me diga que es de otro color. En el primer caso, se habrá trascendido la relatividad total subjetiva y el conocimiento pasará a otro grado, más elevado, de validez; en caso contrario, se tendrá que pasar a debatir el rango de validez de cada proposición y, llegando a un consenso, se establecerá objetivamente la verdad relativa de los juicios. En cualquier caso se dirá algo acerca del objeto y la apertura logrará cada vez un acercamiento efectivo hacia él. Lo mismo pasa en el mundo (ya que hay accesibilidad entre mundos, como los descritos en los modelos de Kripke que estamos viendo en Lógica) o entre objetos (analogías o relaciones directas entre objetos, como la causalidad).
Para terminar, unas últimas observaciones: Lyotard decía que “no todo consenso habla de una verdad, más toda verdad suscita el consenso”; Einstein “podemos estar de acuerdo en que la luna es de queso, mas esto no nos dirá nada de la luna”. Esto también tiene respuesta, que diremos en el momento oportuno.
Me hubiera gustado aclarar lo de la confusión entre absoluto-relativo y subjetivo-objetivo de que hable en clase, mas lo mencionaré solo si es necesario.
Que las respuestas, problemas o lo que sea, se hagan en forma ordenada, diciendo cual proposición (de las tres) están atacando o a cual se refieren y presentando sus argumentos.
Las respuestas no se harán desde otra perspectiva, es decir, no valdrán las objeciones como que esa proposición no sirve desde el marxismo, por ejemplo; cada respuesta debe ser con respecto a, y dentro de este sistema. (Para acomodarnos a las reglas de la argumentación y la discusión)
Dadiar Fetanat Sánchez
May 7, 2006 at 2:11 am
Respecto al primer punto: Si va a afirmar que lo relativo es el valor de verdad de una proposición, y no del fenómeno que se enjuicia, no me parece válido el ejemplo de la última parte: “Que el cielo sea azul no es lo relativo, sino la verdad de la proposición: “el cielo es azul”.” Que el cielo sea azul es una proposición y por tanto debe adjudicársele cierto valor de verdad. Lo que hace relativo tanto al valor de verdad como a la proposición misma en cuanto a que es ésta la que goza de ese valor. Estaría mejor, creo yo, decir que lo sujeto a la relatividad no es EL CIELO o EL COLOR AZUL, sino lo que se proponga de cada uno de ellos, como que el cielo sea azul.
En cuanto al segundo punto, ¿Qué tan cierto y necesario es, en una clasificación rigurosa, que el conocimiento de algo sea relavito al mundo?, si aceptáramos que el mundo está en un mismo nivel que el sujeto y el objeto estaríamos concediéndole cierta validez al mundo; pero el mundo es un objeto sujeto al conocimiento. Por eso no creo que su tercer división sea plausible, me parece que contemplando sólo al objeto se tendría entonces que contemplar dentro de ese rango de objetos cognoscibles. Teniendo así sólo dos cosas a las que es sujeto el conocimiento: el sujeto y el objeto (dónde se ubica el mundo).
Del tercer punto: No creo que el hecho de que la apertura en el sistema, dé para una consecución de opiniones y que el rango de validez vaya aumentando, en cuanto a la colectividad de su aceptación; sea necesario para formar conocimiento. Me explico, hace siglos se creía que la tierra era plana, y se aceptaba la veracidad de esa proposición; sin embargo, posteriormente se mostró que no era así.
Yo creería que la relatividad (de la que hablamos, es decir, la antigua) es aceptable como método epistemológico en cuanto a su forma, pero no creo que dé resultados muy confortantes en cuanto a la empresa del conocimiento. Más bien, me parece, un intento de avalar opiniones y equipararlas en una pirámide de aceptación. En conclusión, me quedo con el geométrico jejeje.
ahh y una pregunta general, ¿Qué de sus afirmaciones es netamente relativista y qué parte de su opinión?
Agradezco las aclaraciones,
Juan Camilo
May 7, 2006 at 2:14 am
Me alegra muchísimo que estén fomentando este tipo de discusión argumentada por este medio. Estoy seguro que, si esto es lo que los apasiona, la carrera de filosofía les va a brindar herramientas muy útiles para poder sustentar su opinión en este tipo de discusiones.
El debate alrededor del relativismo como postura epistemológica es sumamente rico en elementos. Felicito al autor del texto por el esfuerzo que realizó para precisar las tesis del relativismo que defiende y por distinguirlo de otras posibles posturas. A continuación quisiera únicamente notar algunos puntos que me parecen relevantes:
1. Con respecto a la tesis (1) y, en general, al uso de los términos “verdad” y “validez” a lo largo del texto, creo importante tener en cuenta que es posible trazar una distinción entre ambos términos y que, en caso de defender su equivalencia, ésta debe ser sustentada. Antes de escribir cómo, en mi opinión, pueden definirse esos términos, quisiera que Dadiar precisara un poco mejor qué es lo que quiere decir con cada uno. Su uso de “verdad” es el más problemático; por ejemplo, cuando escribe “Que el cielo sea azul no es lo relativo, sino la verdad de la proposición: “el cielo es azul”, ¿cómo debemos entender aquí “verdad”? ¿Como correspondencia con el mundo? ¿Como coherencia con un sistema de creencias? ¿Como acuerdo intersubjetivo? Si no es correspondencia con el mundo, ¿qué sentido tiene empeñarse en afirmar que los objetos existen independientemente de los sujetos que los conocen, es decir, en sostener el realismo ontológico?
2. Con respecto al caso del conocimiento de “cuánto es 2+2″, creo que puede distinguirse tajantemente del caso del conocimiento empírico. Para ponerlo en términos algo más claros, la verdad de una proposición de la forma “2+2=4″ puede ser una verdad analítica, es decir, su verdad puede depender sólo del significado de los términos involucrados, mientras que la verdad de proposiciones como “el agua ebulle a 100°C a presión atmosférica” puede no depender sólo del significado de los términos involucrados, sino también, por ejemplo, del mundo (en el caso de que concibamos la verdad como correspondencia).
3. “Lo que el relativismo acepta en este sentido es que siempre hay, en cualquier relación de conocimiento, limitaciones y características especiales que influyen en la verdad de las proposiciones.” Pero entonces, ¿aceptaría usted que hay relaciones de conocimiento con menos limitaciones que otras? Si es así, ¿no podríamos hablar de relaciones en las que el objeto se conoce mejor que en otras, que por ende las proposiciones relacionadas son más verdaderas que otras y que, por último, podríamos definir en qué casos hay menos limitaciones? ¿Cómo conciliar esto con su relativismo epistemológico?
4. “hay cosas que no son cognoscibles por nosotros”. ¿En qué se basa para poder afirmar esto? Si no son cognoscibles por nosotros, ¿cómo sabemos que las hay?
5. “…vemos que el relativismo lo que hace es hacer el conocimiento mucho más preciso y detallado, decir más cosas acerca del objeto, del sujeto y del contexto”. Esta tesis me gusta muchísimo. De hecho, se aproxima a ciertas concepciones que, en la última década, han sido formuladas desde la llamada “epistemología feminista”, y que han sido ampliamente discutidas. Si les interesa el tema, tengo algo de bibliografía.
Un saludo cordial, su ex-monitor
May 7, 2006 at 2:16 am
Acabo de publicar mi comentario y me di cuenta que el comentario anterior de Juan Camilo, que no estaba cuando comencé a escribir, es acorde con varios de los puntos que menciono. Quedamos a la expectativa.
May 7, 2006 at 7:39 am
que pena no responderles ahora, ya habia escrito todo y se me borró; mañana será, o más tarde si hay moral… Igual sigan enviando, si quieren sus preguntas y sugerencias. QUE RAYEEEEEEEEEEEE!!!!!!!
May 7, 2006 at 8:28 am
ahi va una refutacion original llena de preguntas
May 7, 2006 at 8:28 am
Bueno y aui estoy yo, el otro gran participante de estas dos ultimas discuciones y deseo comenzar felicitando a Dadiar por su orden y redaccion que como se dieron cuenta en lo del caos yo no tengo.
ahora amigo Dadiar creo que ses mi turno de refutar y deseo iniciar este largo proceso con cosas no tan explicitas como un dos mas dos sino con cosas bien implcitas y pesadas (para que se justifiquen las dos cervezas que le voy a ganar jajaja).
continuando quiero realizar mi primera refutacion ya creyendo saber su respuesta:
segun lo que yo observo en su toeria y lo que le escuhe en antigua creo que podemos suponer que por ejemplo:
un vino puede ser rico para mi y feo para usted.
pues ahora bien, si esto es verdad entonces; dos supociciones acerca del elemento (vino) pueden ser ciertas al mismo tiempo en el mismo elemento y las dos son ciertas; lo que nos lleva a suponer dos verdades validas. (ojo hablamos de aca en adelante solo del vino en si, no de nuestra posicion frente al vino)
Entonces, continuo diciendo, que usted mismo ha argumentado ya en otra ocacion, que dos contrarios no pueden estar presentes en el mismo elemento al mismo tiempo, ¿y que? ¿si los dos tomamos el vino al mismo tiempo no diriamos que es rico y feo al mismo tiempo?, y ¿luego rico y feo no son contrarios mi inteligente amigo? y ¿acaso no estan al mismo tiempo? ¿y se atreveria a decir amigo mio que no estan presentes al mismo tiempo Y EN EL MISMO ELEMENTO) -yo creo que no pues seria absurdo- y si esto es verdad ¿no es necesario que para que se cumpla lo de los contrarios uno de los dos debe ser falso y descartado? y entonces si el relativismo acepta los dos como verdaderos¿el relativismo no nos daria un conocimiento falso por verdadero al menos en uno de los dos contrarios si sabemos ya que uno de los dos debe ser descartado por ser falso?
¿y ahora no nos lleva el relativismo a concebir un gravisimo error como el que antes expuse? y si si nos lleva a ese error ¿no deberiamos dejarlo atras y rechazarlo pues como vimos en este caso nos esta dando una idea falsa como verdadera?
May 7, 2006 at 8:31 am
dos cosa y que pena sigo
ARREGLENLE LA HORA A ESTE BLOG¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
tome en cuenta que los dos nos tomamos el vino al mismo tiempo Dadiar
May 7, 2006 at 9:39 am
jumm … pues una posible respuesta desde el relativismo , sería que lo más “verdadero” , entre lo que usted y Dadiar puedan pensar del afamado vino, está dado en la medida en que alguno de los dos persuada al otro de que es así. Y de la fortaleza del argumento, depende el gradiente en la escala de “verdad”, que igual está sujeto a la refutación, de ahí su relatividad.
Desde otra perspectiva, la opinión general respecto al sabor del vino, sería, por lo menos en estos casos, garante de la validez de la proposición. A menos que alguien persuadiera al resto de la gente (la mayoría) de que es al contrario de como ellos piensas, y éstos aceptaran.
May 7, 2006 at 9:49 am
Ahhh !, y voy a mirar cómo arreglo lahora del blog; pero por amor a Dios, no utilice mayúsculas y todos esos signos de admiraciuón, porque de lo contrario ¡¡¡¡¡¡¡¡¡SIENTO CoMO SI SE ME ESTUVIERA GRITANDO !!!!!!!!!!!!!!!!!!! … jajaaj y muy chévere su influencia Socrática, ¡sapientísimo amigo!.
May 7, 2006 at 8:39 pm
Bueno pues lo del grito que pena.
Ahora creo que no se soluciona el problema pues aunque la mayoria piense que el vino es dulce, conque uno solo piense que es amargo ya se estableceran dos contrarios al mismo tiempo el el mismo elemento, y es exactamente eso lo que quiero pproponer como problema: el echo de que el relativismo puede llegar a aceptar a esos dos contrarios y darlos a los dos como verdaderos, aun sabiendo ya que solo se puede aceptar uno de los dos, lo que nos conduce a afirmar que uno de los dos contrarios que acepto el relativismo es falso, y entonces EL RELATIVISMO NOS DA CONCEPTOS O IDEAS FALSAS POR VERDADERAS (EN EL CASO DEL CONTRARIO QUE DEBAMOS ACEPTAR).
Ahora por favor amigos mios mas inteligentes que yo (dado que les pregunto por la solucion que ustedes tienen y yo no) respondanme a el problema de los dos contrarios.
May 7, 2006 at 8:40 pm
Bueno pues lo del grito que pena.
Ahora creo que no se soluciona el problema pues aunque la mayoria piense que el vino es dulce, conque uno solo piense que es amargo ya se estableceran dos contrarios al mismo tiempo el el mismo elemento, y es exactamente eso lo que quiero proponer como problema: el echo de que el relativismo puede llegar a aceptar a esos dos contrarios y darlos a los dos como verdaderos, aun sabiendo ya que solo se puede aceptar uno de los dos, lo que nos conduce a afirmar que uno de los dos contrarios que acepto el relativismo es falso, y entonces EL RELATIVISMO NOS DA CONCEPTOS O IDEAS FALSAS POR VERDADERAS (EN EL CASO DEL CONTRARIO QUE DEBAMOS ACEPTAR).
Ahora por favor amigos mios mas inteligentes que yo (dado que les pregunto por la solucion que ustedes tienen y yo no) respondanme a el problema de los dos contrarios.
May 7, 2006 at 9:34 pm
Bueno, veo que el diálogo avanza sin mí, lo cual no estoy dispuesto a permitir; y siendo yo el autor del texto, seré quién responda a las cuestiones que surgieron, sin desacreditar, por eso, las tentativas de Juan Camilo. Voy a empezar aclarando el problema la “verdad” y la “validez”, ya que veo que es el tema más problematico; lo haré para solucionar los siguentes problemas: 1 La sugerencia de Javier. 2 la critica de Juan Camilo en cuento un conocimiento es más verdadero, en cuanto es más aceptado. 3 La imposibilidad de concordancia temporal de contrarios de Andres.
Antes de empezar, quiero hacer una observacion, casi como pidiendo un favor: antes de criticar mis enunciados, traten de comprenderlos y en cierta manera justificarlos, para que sus criticas sean cuanto más fuertes. Tambien que no se salgan de la relatividad a la hora de hacer sus criticas, ya que no podriamos llegar jamas a una conciliacion si hablamos desde distintos presupuestos.
Acepto que seria un craso error el querer reformular los términos básicos de un sistema (como lo es el de conocimiento) en aras de satisfacer los postulados de una terría ya que, si siguiera este proceder, habrian tantas posibilidades epistemicas como puntos de vista, todos validos. Lo que haré a continuacion será “interpretar” el conocimiento desde el punto de vista relativista, esto es, entender al relativismo como posibilidad epistemica real al disolver sus postulados con los principales axiomas de la teoría del conocimiento, en este caso, el problema de la verdad y la validez.
El conocimiento es la identidad de la imagen del objeto en el sujeto con el objeto en sí; la verdad es concebida como la identidad de las proposiciones acerca del objeto, con el objeto en sí, es decir de lo que es, que es, y de lo que no es, que no es. Sin embargo, deben haber unos criterios que nos digan qué es verdadero y qué no no lo es. No quiero avanzar demasiado en este tema, solamente decir que la verdad no es absoluta sino que tiene unos criterios que dicen qué conocimiento es verdadero y qué verdad es valida, es decir, qué verdad se acomoda a estos criterios. Este es el tema de la validez. Lo que pasa es que debemos pensar a la verdad más allá de su propio marco conceptual, el cual nos da una vision de la verdad en sentido absoluto, como lo que la verdad es en sí. Si lo vemos de la nueva manera, esto es, teniendo en cuenta los criterios que forman la base del conocimiento verdadero, llegaremos a unas conclusiones bastante interesantes. El recorrido nos llevará a que, antes de pensar en el conocimiento ideal, debemos atenernos al conocimiento posible, lo que podemos y no podemos conocer, como veremos a continuacion:
Decir cuál conocimiento es verdadero y cual falso, o mejor, cual aprehencion es verdadera y cual falsa (para no caer en una confusion de conceptos) no es tarea facil. Unos diran que es cuando tiene caracteristicas intuitivas o matematicas o necesarias, etc. Marx decia que esto no era ni siquiera un problema teorico sino practico, y sabemos que un conocimiento es real cuando podemos, gracias a él, cambia efectivamente algo en el objeto. De hecho, el concepto de verdad no nos dice nada acerca de este tema, ni siquiera toda la relacion de conocimiento. Sin embargo, podemos salir de este problema si descentramos nuestra vista del concepto de la verdad y vemos al sujeto. En general, solo él decide cuál conocimiento es verdadero de acuerdo a los criterios establecidos teniendo en cuenta sus propias facultades, instrumentos, etc. Por ejemplo, un daltonico (ya van a decir que algo tenemos con los daltonicos) puede decir que algo es verdadero si lo aprehendio con la vista; no obstante lo peculiar de su vista, lo que observa sera verdadero para él. Pero supongamos que el daltonico se percata de lo limitado de su vista y decide atenerse, más bien, a los descubrimientos del espectro electromagnetico de los físicos. En este caso no cambia la cuestion, y lo unico que hizo el sujeto (el daltonico) es cambiar sus criterios de validez del conocimiento.
May 7, 2006 at 9:48 pm
Es por eso que podemos hablar de una nueva interpretacion de la verdad, en cuanto solo el sujeto es quien puede decir qué es verdadero y qué no. Dejariamos de hablar de “conocimiento verdadero” en sentido estricto y absoluto, para hablar de “conocimiento válido” para un sijeto de acuerdo a unos criterios de validez, esto es, una clase de “conocimiento aceptado”.
Así, vemos que no se trataba de que, entre más personas dijeran algo, más cerca del objeto estemos, sino que entre más precisos sean los crterios de validez, más cerca estaremos de la verdad. Pero hay más, estos criterios de validez solo son posibles dentro de un sistema de referencia especifico, es decir, la validez que profesan es, ahora sí por definicion, relativa a un marco de referencia especifico, en este caso, relativo a los criterios de validez que acepta el sujeto.
Es por eso que no importa cuan absoluto quiera el sujeto que sea el conocimiento y la verdad, ya que estas siempre estaran regidas por los criterios de validez que propone el sujeto desde su subjetividad, haciendo de cualquier verdad un asunto relativo. Podriamos decir que todo conocimiento absoluto lo es en un sentido relativo, es decir, TODO CONOCIMIENTO ES ABSOLUTO EN RELACION A UN MARCO DE REFERENCIA ESPECIFICO.
Es por esto que decia que no se trata tanto de qué tan absoluto queremos que sea el conocimiento, sino qué tan absoluto “podemos” llegar a hacerlo.
Ahora bien, el conocimiento y la verdad tendran un radio mayor de validez (entre sistemas de referencia) en proporcion a la accecibilidad que haya entre estos marcos de referencia y la validez y relaciones entre ellos y de los enunciados que cada uno profesa. Por ejemplo
May 7, 2006 at 10:05 pm
(que pena me alargo tanto pero es que ustedes preguntan muy bacano) si un daltonico (y dale con los daltonicos) dice que el cielo es verde y un no daltonico dice que el cielo es azul, es muy dificil que lleguen a una conclusion que sirva para los dos, cayendo en el error de la simultaneidad de contrarios de que hablaba andres; en este caso no habrá solucion y ni el daltonico ni el otro podran decir que el otro esta equivicado. Sin embargo, si los dos hablan y se ponen de acuerdo en decir que los jueces no van a ser sus vistas sino el espectro electromagnetico, y hacen un estudio del cielo, llegarán a un resultado que sirva para los dos, sin caer en contradiccion alguna; otro podria no estar de acuerdo con el espectro y se pasaria a buscar otro criterio de validez de la verdad. La solucion, en este caso, es buscar puentes entre los sistemas de referencia restringidos para llegar a verdades validas para más actores, incrementar el radio de validez de las proposiciones y así, como ya habia dicho, se soluciona el problema de la relatividad subjetiva restringida.
Recuerden que una verdad, aunque sea absoluta, nunca va a dejar de ser subjetiva, por lo que de todas maneras el relativismo es la unica via de conocimiento, al menos es este sentido.
May 7, 2006 at 11:10 pm
Dadiar acabo de encontrar otro error antes de seguir con mis refutaciones; usted mezcla subjetivismo y relativismo pero eso es un error pues mientras el subjetivismo hace depender el concocimiento del elemneto cognoscente el relativismo lo hace depender del elemento cognoscible, por lo que esas dos cosas subjetivismo y relativismo no son compatibles – al menos segun mi ignorancia estima- y me gustaria que usted -mas inteligente que yo- me enzeñara como se hace para que estos dos se puedadn mezclar, ya sea por medio de un tercero o subordinando una a la otra.
la otra refutacion pues que le digo no quedo contento con su respuesta pero ¡va! dijo a la final lo que sabia que iba a decir: lo de los marcos. asi que guarde ese puntico para mas adelante pero por ahora respondame esto, que corresponde a su segunda tesis.
May 8, 2006 at 12:34 am
“no es que entre más personas dijeran algo, más cerca del objeto estemos, sino que entre más precisos sean los crterios de validez, más cerca estaremos de la verdad.”
¿Pero los criterios de validez precisos no persuaden a la mayoría?… yo creo que su afirmación no contradice la mía sino que la confirma.
May 8, 2006 at 6:20 am
Dadiar: lamentablemente, por falta de tiempo tuve que leer su larga respuesta de rapidez. Pero quedé con la sensación de que no abordó en detalle los puntos (2), (3) y (4) de mi primer comentario.
Esta semana va a estar difícil así que no creo que me sea posible volver a pasar por aquí pronto. Aunque yo no estoy compitiendo por una (o más) cerveza(s), quiero seguir al pie de la letra la sugerencia de Dadiar, “no se salgan de la relatividad a la hora de hacer sus criticas”, y preguntarle lo siguiente.
Usted definió conocimiento y verdad así: “El conocimiento es la identidad de la imagen del objeto en el sujeto con el objeto en sí; la verdad es concebida como la identidad de las proposiciones acerca del objeto, con el objeto en sí, es decir de lo que es, que es, y de lo que no es, que no es.”
Esta definición trae dentro de su posición (relativista, por supuesto), múltiples problemas. En primer lugar, no entiendo por qué puede usted hablar de “objetos en sí”, es decir, no sé cómo está conciliando una especie de realismo ontológico con su relativismo epistemológico; es más, ni siquiera sé en qué funda su realismo ontológico (esto resuena con el punto (4) de mi primer comentario: ¿por qué puede ud. hablar de “objetos en sí”, si no nos son cognoscibles?). En segundo lugar, aunque su noción de “identidad de las proposiciones” no es clara, parece que usted está definiendo verdad en términos de correspondencia con el mundo. Si esto es así, y usted sostiene simultáneamente un realismo ontológico (existen objetos en sí), debe aceptar la posiblidad (al menos lógica) de la verdad absoluta, es decir, la posibilidad de que una proposición le “pegue al perrito”. Si ud. no quiere esto, o bien debe abandonar el realismo ontológico, o bien cambiar su definición de verdad.
May 8, 2006 at 6:46 am
A Andres: De hecho, todo lo contrario; me he esforzado por aclarar ese punto, que el relativismo no puede ser confundido con el subjetivismo. El conocimiento, como lo decia antes, puede ser absoluto siendo subjetivo, o relativo siendo objetivo, o cualquier otra cosa; la relacion sujeto-objeto no implica la relacion relativo-absoluto, aunque esto debe tener, por supuesto, ciertas consideraciones. Digamos que cuando hablamos de relativo no estamos hablando del objeto (esto lo mencione en la primera tesis). Lo relativo, repito, no es el objeto, es decir, la relatividad no es, en este caso, una tesis ontologica, sino epistemologica. Cuando yo hablo de relativismo, estoy hablando de “lo que se dice del objeto” no del objeto en sí; algo así como que lo que percibimos del objeto o como se nos muestra o los juicios que decimos de él son relativos. Y ni si quiera, no es que sean relativos, así nada más, lo que pasa es que tienen una validez relativa. Lo que pasa es que es relativa al sujeto lo que podria hacernos pensar en un subjetivismo, pero si recuerda, yo dije que no solo era relativa al sujeto, sino al bojeto y al contexto tambien.
Una sugerencia seria no criticar al “relativismo” sino hacer más enfasis en criticar el relativismo que yo propongo, así que peguenle.
May 8, 2006 at 7:13 am
a Javier: lo que pasa es que habia escrito una respuesta que abordaba esos temas sino que se me borró y tuve que saltar a otras cuestiones; que pena por eso. Pero entiendo lo del realismo ontologico y la absolutes del conocimiento que implica el solo hablar de él. Sin embargo, mis propuestas no van por ahí, y hago especial enfasis en que el relativismo del que hablo no es ontologico sino epistemologico. Ahora, claro que no más hablar de la relatividad de proposiciones sobre un objeto absoluto puede tener un germen de circularidad y hasta de contradiccion; sin embargo, cuando me referia al objeto no era presuponiendo un conocimiento absoluto respecto de él, si es o no relativo, o si se puede o no se puede conocer (ya que esto ya seria un conocimiento y absoluto, además). Tenga en cuenta que las caracteristicas que menciono del objeto no son ontologicas sino epistemologicas, es decir, no estoy hablando del objeto en su objetidad sino en su fenomenidad, como objeto de conocimiento; en otras palabras, mis proposiciones de él solo son en un sentido negativo e indirecto: la relatividad de la que hablo no es ontologica, eso es lo unico que sostengo. Yo nunca digo que los objetos en sí no son cognocibles, solo que la validez de las proposiciones acerca de él son relativas.
Para reducir al máximo la cuestion (lo que puede traernos problemas, pero nos ayudará a comprender un poco mejor mi posicion) debemos entender que nada que digamos del objeto puede ser visto sin tener en cuenta nuestra posicion subjetiva y que el conocimiento depende de muchos factores y es relativo a muchos marcos de referencia.
May 8, 2006 at 7:24 am
A Juan Camilo: La efectividad de los criterios de validez son, para nuestro caso, irrelevantes. La persuacion es un problema real en el area de la comunicacion y el establecimiento de los criterios de validez, eso es verdad; sin embargo, eso no desacredita que unos criterios de validez “efectivos” para dar cuenta del objeto en diferentes sistemas de referencia, puedan llegar a significar una acercamiento al objeto. Acuerdece que no es la verdad lo que se somete a consenso o la que trata de interpretarse desde diferentes marcos de referencia, sino los criterios de validez que hacen de cada verdad individual, una verdad válida para estos sistemas. No se trata de persuadir al otro de que el cielo es azul o verde, sino de establecer bajo qué criterios de verdad examinaran el color del cielo.
May 8, 2006 at 7:30 am
Andres, si no le satisface la respuesta acerca de la simultaneidad de contrarios deque hablaba, lea el comentario 14 o sea, la tercera parte de mi primera respuesta, ahí hablo de eso.
Si todavia no esta de acuerdo, digame exactamente por qué y yo tratare de darle una respuesta (para que las seveshitas valgan de verdad)
May 8, 2006 at 8:26 am
“Yo nunca digo que los objetos en sí no son cognocibles, solo que la validez de las proposiciones acerca de él son relativas.
Para reducir al máximo la cuestion (lo que puede traernos problemas, pero nos ayudará a comprender un poco mejor mi posicion) debemos entender que nada que digamos del objeto puede ser visto sin tener en cuenta nuestra posicion subjetiva y que el conocimiento depende de muchos factores y es relativo a muchos marcos de referencia. ”
Voy entendiendo lo que dice sumerced; pero aún no comprendo qué es suyo (de lo que usted defiende como relativismo, de lo que cree que es) y qué es netamente relativista. Es decir, ¿Hasta qué punto está ud defendiendo el relativismo, y desde dónde comienza a defenderse usted?.
No creo que la aclaración que pegué al comienzo, aclare la inquiettud de Javier (quien juzgará si me equivoco) Porque el que el objeto sea en sí cognoscible pero las proposiciones relativas; no implica de ninguna manera que no se pueda acertar en lo que se afirma. Que lo que se proponga del objeto concuerde con lo que es en sí. Que se atine al marco de referencia que és para el objeto no cualquier marco desde el que se pudiera evaluar.
Respecto a lo mio; usted utiliza las expresiones, criterios de validez, sistemas de referencia y marcos de referencia sin hacer una clara distinción entre los tre. Por favor, explíquese un poco más y si es necesario yo lo haré también en cuanto entienda su respuesta.
May 9, 2006 at 1:13 am
pienso: respecto al articulo,
0. el titulo no me gusta, pues versus significa hacia y no contra, por eso es ke los periodicos ya no escriben “nacional VS. cali”
1. asi no aceptemos los limites de tiempo propuestos la discusion ya esta servida
2. para poder asimilar mejor de lo ke hablamos me parece necesario separar los enunciados reales (el perro corre) de los abstractos (1+0=1), pues cada uno tendra una norma de validez distinta y los unos no pueden ser ekiparables a los otros. de manera ke al tratar con los reales la forma logica de demostrar su veracidad sera desafortunadamente a travez de los sentidos, con lo cual se pierde inmediatamente la objetividad.
3. tratar con los enunciados abstractos es un poco mas dificil, pues intentar medir su veracidad supone de alguna forma un conocimiento o idea absoluta, es mas, para decir ke algo no es absoluto debe haber una idea en la mente de lo absoluto, y esta idea debe tener una causa o por lo menos un referente. por eso y otras cosillas el articulo de dadiar se dedica por completo a los enunciados reales.
4. ademas de la relatividad de los sentidos y las sensaciones (ke son ordenadas por la mente segun andres) debemos lidiar con la relatividad del lenguaje (suponiendo la existencia de otros sujetos y otros objetos), pues “el cielo es azul” depende por completo de las definiciones de “cielo”, “ser” y “azul” ke si bien en este caso estan medianamente establecidas, en algunos casos no. ejemplo, “dios es amor” ahi si tenemos un problema.
5. frases como esta :”del objeto se puede conocer solo lo que se puede conocer de él” hacen el estudio del articulo mas dificil, sin embargo creo (sin contradecir la frase anterior) ke todo objeto es absolutamente cogniscible, pues cada una de sus caracteristicas puede ser evaluada sopesada y analizada. en caso de ke el sujeto no logre conocer la totalidad del objeto se debe a la incapacidad del sujeto para sortear ciertosinconvenientes. es decir se debe a la imperfeccion del sujeto y sus sentidos. esta imperfeccin crea una barrera entre lo conocible y lo conocido ke hace ke el conocimiento dependa de las condiciones del sujeto, es decir, ke sea relativo.
6. la veracidad de la frase “esa cosa es azul” depende de la cosa. eso esta muy bien dicho, es el primer asomo de lo ke va a llegar a ser una veriable. se habian preguntado ke es una variable? con esa frase COMIENZA la respuesta. y es obvio ke las proposiciones ke contengan variables libres no puedan ser verdaderas o falsas.
7. al decir “son las 2:00 pm en colombia ahora mismo” estamos particularizando, lo cual ayuda al conocimiento (pues entre mas particular sea un juicio mas probable es ke sea verdadero), estariamos relativizando si dijeramos “son las 2.00 pm ahora mismo aki donde YO estoy” pues ahora si la veracidad de la frase DEPENDE del sujeto.
8. por ultimo, el conocimiento relativo depende del sujeto. el conocimiento absoluto es acepado por TODOS los sujetos (pero en este caso por ser los sujetos muchos y tan variados, no existe algo aceptado por TODOS por lo cual nos keda tomar un conocimiento CASI absoluto agarrandonos de las mayorias).
9. y ke pena llegar tan tarde, hoy discuti el articulo mañana discutire sobre la discusion.
May 9, 2006 at 4:54 am
Bueno amigo dadiar, para continuar ahora si con mi refutacion central ya que respondio a esa pequeña confusion, quisiera seguir saliendo de mi berraca ignorancia pero, para eso, necesito que usted me responda de manera sistematica lo del vino y que no me salga con cuentos raros porque la verdad creo que su respuesta no solucona el problema de los contrarios que plantee, y si no hallamos respuesta a eso no voy a poder seguir con mis refutaciones.
le recomiendo me responda hablando, al igual que yo lo hacia (y no es por chicanear) desde el mismo ejemplo, algo asi como:
si miramos los contrarios del vino la solucion del problema esta en que… porque en si lo vinos… y los contrarios… entonces asi para cualquier elemento… en fin algo asi bien sistematico y partiendo desde mi mismo ejemplo, ESTO LO PIDO PUES POR LO BRUTICO QUE SOY YO, TAN BRUTO QUE NO ENTENDI SU PRIMERA RESPUESTA entonces pues me gustaria algo asi como lo que le aconseje en cuanto a la respuesta.
gracias por la atencion recibida.
ANDRES
May 9, 2006 at 5:25 am
A “Mao”: unas cuantas cosillas: creo que no esta basando sus refutaciones en mi articulo sino en el “relativismo oficial” por lo que algunas de sus preguntas o propuestas o no caben dentro de la discusion o ya fueron respondidas. No voy a responder a cada sugerencia ya que me tomaria mucho tiempo, disculpeme de antemano por eso, pero su merced mismo sabe, por experiencia propia, que esto de responder a todo el mundo no es cosa facil.
El relativismo del que hablo no solo se refiere a objetos reales sino tambien a “abstractos” como su merced los llama. No importa si el objeto es real o ideal, es decir, si se encuentra dentro o fuera del sujeto cognocente, pues nunca deja de ser objeto de conocimiento y, en cuanto a tal, contiene todas sus caracteristicas. En este caso especifico, el relativismo del que hablo se aplica efectivamente tambien a este tipo de objetos, solo que sus criterios de validez cambian, como cambiarian de un objeto a otro. Esto es una constante que he visto en este blog: no piensen que los objetos ideales o analiticos, por sus caracteristicas, pueden o deben ser tomados de manera independiente de los sinteticos o reales o a posteriori o lo que sea; si bien tienen cualidades especiales, no dejan de ser objetos de conocimiento y un método debe servir para explicarlos tambien.
Ya dije, como tres veces, que el conocimiento o, mejor, la validez de las proposiciones no son solo relativas al sujeto, sino tambien al objeto y al “mundo” (disculpara Juan Camilo, pero no encuentro otra palabra mejor para expresar esto), por lo que su propuesta No. 5 pierde cierta validez. No solo el sujeto tiene caracteristicas especiales que afectan el conocimiento, esto es importante tenerlo en cuenta o se caeria en un subjetivismo al que no quiero llegar.
Los enunciados 7 y 8 tambien los contestare de la misma manera, diciendo que la validez de los enunciados acerca del objeto no solo dependen del sujeto, sino del objeto y del mundo, haciendose los tres marcos de referencia, de acuerdo a los cuales se relativiza la verdad.(decir que son las 2:00 PM en Colombia en este preciso instante es relativizando la validez de lla proposicion, y no se necesita en absoluto del sujeto (en este caso) para esta tarea.
May 9, 2006 at 5:52 am
A Andres: que pena no responderle su merced, es que esto de estar pendiente de todo el mundo es como medio jodido, pero aqui voy.
Primero, quiero entender su punto de vista, usted me corregira si me equivoco.
Usted dice que el relativismo es imposible ya que supone consecuencias lógicas absurdas: si decimos que el conocimiento es relativo, estariamos aceptando que alguien que tome vino y diga que es dulce estaria diciendo la verdad, y que si otra persona hace lo mismo y dice que es amargo, tambien estaria diciendo la verdad, lo cual es imposible, pues el vino no puede ser amargo y dulce a la vez; en palabras más metafisicas, alguien podria decir del ser que es y otra persona que no es y, como los dos estarian diciendo la verdad, pues el conocimiento es relativo a cada uno, se estaria aceptando que el ser es y no es a la vez, lo cual es imposible. Más o menos por ahi va su pregunta, si no me equivoco.
He aqui mi respuesta: todo estudio del conocimiento fue, desde el principio, un intento por el relativismo que tiene el sujeto de antemano. Si su merced ve, desde siempre unos han dicho que la tierra era redonda, otros que cuadrada y otros que plana, y, al no poder ser la tierra de las tres formas, el método de estudio se ha especializado para encontrar la verdad y desechar los enunciados falsos. La hipotesis de que el ser no puede ser y no ser a la vez, como que el vino no puede ser dulce y amargo a la vez, sirve como un supuesto (ya que esto es lo que es, de hecho), pero no puede enceguecernos acerca de las otras variables del conocimiento. El relativismo me dice que no hay que olvidar que el enfermo, pase lo que pase, siempre degustara un vino amargo y el sano, uno dulce. Imaginece usted discutiendo a estos dos hombres: uno dira que el vino es amargo, y dara su vida por ello ya que cada vez que lo prueba le sabe a lo mismo y a eso no puede renunciar, y en el mismo estado estara el otro, y ninguno de los dos se dara por vencido, aunque los dos sepan que la verdad sea una: el vino es amargo o dulce, pero nunca los dos. El relativismo nunca dice va en contra de este principio, nunca dice que el vino es amargo y dulce a la vez (al menos el que yo propongo), lo unico que propone es que el sujeto se de cuenta de su subjetividad y parta de ella para llegar, en la medida de lo posible, a acercarse cada vez más al objeto, o mejor, a una verdad acerca del objeto; para esto es que se dan los criretis de validez. Digamos que en medie de la discusion, llega la mama de los contrincantes (suponga que son hermanos) y les dice: haber papitos, no sean bruticos, si basan sus juicios en el sentido del gusto, nunca van a llegar a nada, y ninguno va a aceptar lo que dice el otro, y nunca sabran si el vino era amargo o dulce, pues los dos estan saboreando de diferente manera, es decir, el enfermo siempre degustara el ino amargo y el otro, siempre lo hara dulce. Suponga que la mama, además de ser conciliadora y una filosofa una chimba, tenga posdoctorado en física, y les diga a los chinos: por qué no basan sus enunciados en esta máquina que dice el valor de agriedad o acidez de las cosas? si los dos estan de acuerdo en usar esa máquina, ella les dira que tiene un nivel de acidez de +7 y que esta envenenada o algo así, pero se habra solucionado la cuestion, y los dos aceptaran que es como es, o dulce o acida o amarga o lo que diga la vendita máquina. Ahora bien, otro hermano podria no estar de acuerdo con la máquina por lo que los tres, como buenos hermanos, buscarian otros criterios de validez con los cuales evaluar sus proposiciones.
Así, no se esta desestimando el conocimiento, y no se esta llegando a una contradiccion, sino que, muy por el contrario, el relativismo sirve para, de hecho, superar este tipo de situaciones contradictorias.
Por esto es importante que tenga en cuenta el tercer postulado, segun el cual, hay una relacion efectiva entre el sujeto y el objeto y los sujetos entre sí, lo cual acepta este relativismo.
Creo que ahora sí le respondi, pero si no, digame exactamente por qué y seguimos la discusion.
May 9, 2006 at 5:54 am
la respues ta era: “un intento por superar el relativismo” que pena que me comi esa parte
May 9, 2006 at 8:08 am
“se estaria aceptando que el ser es y no es a la vez, lo cual es imposible.” … “ninguno de los dos se dara por vencido, aunque los dos sepan que la verdad sea una: el vino es amargo o dulce, pero nunca los dos”
¿Pero desde el relativismo, debemos aceptar esas afirmaciones?, ¿Es de verdad una afirmación contra el relativismo que sea el vino amargo y dulce al mismo tiempo?… No estoy seguro, pero sai lo fuera debería tenerse como preceptos axiomas de esa naturaleza “algo no puede ser y no ser al mismo tiempo” pero no podemos partir de afirmaciones completamente aceptadas porque ¿Dónde queda el relativismo?… Si no aceptamos si quiera que se puede llegar a conocer a partir del método relativista, desde el relativismo mismo, como vimos en clase (ya dijimos que eso NO es contradictorio, sino que reafirma la “validez” del método”) ¿Por qué deberiamos aceptar axiomas de la índole anteriormente mostrada?
May 10, 2006 at 1:07 pm
Muchachos un par de cosas: Ya arreglé la hora del blog, por petición de Andrés; y creo que voy a tener que hacer la membresía obligatoria para comentar, porque los comentarios libres se están saliendo de los esquemas que planteamos; no lo digo solo por lo de “anti-mao” sino porque acabé de borra otro comentario mucho más fuerte.
May 10, 2006 at 1:07 pm
Muchachos un par de cosas: Ya arreglé la hora del blog, por petición de Andrés; y creo que voy a tener que hacer la membresía obligatoria para comentar, porque los comentarios libres se están saliendo de los esquemas que planteamos; no lo digo solo por lo de “anti-mao”, sino porque acabé de borra otro comentario mucho más fuerte.
May 10, 2006 at 3:06 pm
respecto a la discusion:
0. hay cosas ke no son cogniscibles por nosotros. si no son cogniscibles como podemos afirmar ke las hay? pues respondo, por los efectos de estas cosas, como por ejemplo en la antigüedad nadie sabia en si de los electrones pero conocian los rayos y sus efectos.
1. la verdad cuando es relativa no puede tomar valores absolutos “verdadero o falso” para esto se emplea la logica difusa ke nos dice por ejemplo ke la frase “al lanzar una moneda va a caer cara” es 50% cierta y 50% falsa. esta cosa se adentra en los impotables terrenos de la teoria de la probabilidad llegando a ser irremisciblemente abstracta.
2. el vino es dulce tendra su porcentaje de validez pues nadie nos puede afirmar ke esto es absolutamente verdadero. a menos ke…
3. se demuestre. esto si es importante, si la tierra era plana para los antiguos era porke la experimentacion y la logica de entonces (es decir, lo ke sentian y lo ke interpretaban de la realidad) los habia llevado a pensar eso, la duda metodica (y toda la nueva logica) da un vuelco a toda esa logica abriendo espacio a nuevas formas de interpretar la realidad y a una rigurosidad (ke despues se manifestaria) en las normas para las demostraciones experimentales de la fisica. a einstein le dieron un nobel por mostrar un rayo catodico ke cuando prendo la luz se ve y cuando la apago no se ve, suena estupido pero con ese rayo el estaba demostrando algo, es decir, dotando de validez en casi cualquier marco lo ke el decia.
4. la tierra es plana hasta ke se demuestre lo contrario… es decir, la interpretacion ke damos a las sensaciones es cierta hasta ke hey algo ke no cuadra, entonces debemos reformar nuestros criterios de validez para no caer en contradiccion con la realidad percibida. dado ke hay cosas incogniscibles nunca tendremos un conocimiento absoluto de la realidad lo cual no nos molesta pues aun asi podremos tomar un bus para la casa e irnos a dormir.
5. lo de la logica difusa tiene una explicacion muy bonita ” si miras un dado desde un solo punto de vista nunca podras adivinar ke la suma de los lados opuestos siempre es siete”. esto desvirtua el conocimiento absoluto de la realidad.
6. por eso digo ke el conocimiento absoluto solo existe (si se puede) como abstracto, y en nuestras mentes, y con el estudiamos el mundo de las ideas. ojo, el tratamiento ke estamos dando a la discusion excluye por completo los entes abstractos el vino, el cielo, la color del cielo, el sabor del vino… afirmar relativismo respecto al abstracto hay ke pensarlo dos veces (si kieren respondo despues a esto)
7. ojo y esto me parece importante, nada puede ser mas absoluto o menos absoluto ke otra cosa (y si me estoy contradiciendo en algo ustedes perdonaran pues como saben el absurdo es mi naturaleza). seria como decir “muy excelente” o algo asi.
8. estoy errado en todo lo ke dije, pero depronto hay alli algo ke sirva, espero ke mi absoluta ignorancia (pues esta si es absoluta) sirva de algo
May 10, 2006 at 3:18 pm
dadiar celeberrimo, no lo estoy refutando, estoy tratando de demostrar algo ke sumerce olvido. dice ke el relativismo es una herramienta para crear (o deducir o inducir o inventar, lo ke sea su merce comprende) conocimiento, lo cual se desprende inmediatamente de sus criterios y esta muy bien expuesto, pero sumerce tambien dijo ke era la UNICA forma de llegar al conocimiento, y de esto ni jota, por eso me di a la tarea de demostrar esa unicidad, y ya lo hice para el mundo real, ahora falta el mundo de la fantasia, el imaginario, abstracto e ideal, lo cual no creo ke sea posble. (se dice posible, porke plausible es ke merece unos aplausos).
May 10, 2006 at 5:18 pm
Bueno lo de mao ni siquiera lei las preguntas que pena (puesto que el acepta el relativismo)
bueno a hora sigo y digo, dadiar en su respuesta dijo algo concreto que queria oir, al usted decir que el realtivismo busca que el sujeto se de cuentas de su subjetividad, ¿se da cuenta de un nuevo error suyo?
dice entonce al decir esto que -el sujeto es subjetivo segun el relativismo-, lo cual lo acepta usted y su relativismo a manera de axioma, el problema es que el realtivismo no tiene axiomas ni propociciones basicas del todo verdaderas, porque entonces al menos esa propocicion verdadera seria absolutamente verdadera. lo que contradice cualquier relativismo, dado que parte de la escencia de este metodo es la negacion del absolutismoel sujeto es subjetivo segun el relativismo
May 11, 2006 at 1:28 pm
A Mao: Me parecen muy validos sus argumentos y me parece importantisimo que se ponga, en primer lugar, en la posicion que defiendo para mejorarla o criticarla. Sin embargo, no estoy de acuerdo a muchas de las caracteristicas nuevas que su merced le confiere al relativismo (aunque entiendo que no lo este criticando). La verdad yo no estoy muy comodo con la distincion entre entes abstractos o ideales y entes reales; yo sigo diciendo que el relativismo se da en igual medida en los dos casos sin distincion, y esto por lo siguiente (que responde a otra de sus afirmaciones):
La pregunta (originalmente de Javier, si no estoy mal) era ¿cómo podemos afirmar cosas sobre el objeto, si decimos de antemano que es incognoscible?, decir que es incognocible, o que existe o no ¿no implica un conocimiento? Usted responde a esto diciendo que no se necesita del objeto en sí para saber algo de él, sino que hay modos indirectos o muchos otros métodos (lo del rayo y el electron); esta me parece una muy buena salida, pero tengo otra. En primer lugar yo nunca dije que el objeto es incognoscible, solo que hay ciertas cosas de él “potencialmente” incognoscibles, o sea, que puede que haya algo de él que no conoscamos, como puede que no. Así se salvaria la cuestion, pero hay más: Acuerdense por favor que yo, cuando me refiero al relativismo, no hablo de las caracteristicas del objeto, al menos no en su sentido ontologico, sino en su relacion epistemologica con el sujeto. Las caracteristicas de las que hablo no son ontologicas sino, a lo sumo, fenomenicas, esto es, las caracteristicas del objeto en su relacion con el sujeto, en otras palabras, lo qu el sujeto podria llegar a conocer del objeto, sus juicios y proposiciones y la verdad de estos.
Lo de la demostracion: es muy bueno, pero me parece que queda recogido en lo que yo habia dicho: la demostracion sirve para declarar la validez de una proposicion o la adecuacion de una verdad, solo si es aceptada como criterio de validez por los sujetos en cuestion. O sea, solo si decimos: “bueno, vamos a decir que lo verdadero es lo que se puede demostrar, y no lo que se puede observar o cualquier otra cosa”. La demostracion como medio de validez es, en este caso, arbitraria.
(Y Einstein se ganó el Noble por el efecto fotoelectrico, o sea, demostro la naturaleza corpuscular de la luz al hacer desprender electrones de una placa de metal cuando se la opone a un haz de luz; esa es la teoria de la dualidad onda-particula)
En cuanto a la lógica difusa, me parece una muy buena contribucion a la discusion, pero para no tener que usarla ya que todos si acaso podemos con la lógica modal, diremos que no es necesaria aqui (al menos eso pienso yo). Es válida, de nuevo, como criterio de validez, al tener como principal tarea hacer valida una verdad relativa a más marcos de referencia, y pare ahí.
May 11, 2006 at 1:43 pm
A Andres: yo entiendo lo que quiere decir, y lo voy a responder , pero antes quiero reformular su pregunta, usted dira si es pertinente.
Usted no solo dice, sino que parece tener la posicion clara de que el relativismo es en sí contradictoria. Cuando yo digo que el sujeto parte de su subjetividad para decir algo (o algo así le entendi), eso ya tiene la pretencion de ser una verdad absoluta pero eso no es posible ya que el relativismo no acepta verdades absolutas: contradiccion, error categorial.
Bueno, como aqui nos podriamos quedar, usted diciendome una por una todas las proposiciones que yo digo acerca del relativismo, y diciendo que son absolutas, y yo respondiendole a cada una de ellas, vamos a resumir su pregunta, inquietud o critica en lo siguiente: El relativismo basa sus propuestas en ideas o proposiciones absolutas, lo que va en contra de lo que propone (sus medios de enunciacion contradicen lo enunciado, como escribir todo un libro diciendo que la escritura no existe).
Suponiendo que este es el problema, le voy a responder:
1 El que yo diga que todo conocimiento es relativo o, mejor, que toda verdad tiene una validez con respecto a un marco de referencia, no implica que no yo diga que no hay un conocimiento absoluto. Entiendo absoluto como aquella verdad que tiene una validez necesaria, independientemente de las condiciones en las que se encuentre (lo contrario a lo relativo), es decir, como la verdad en sí. me tengo que ir su merced, pero todo bien que de hoy no pasa…
May 11, 2006 at 3:48 pm
¿Por qué a mi nadie me responde?
May 12, 2006 at 12:08 am
Peren que pa todos hay.
Sigo con Andrés: pues bien, su merced, para ser breves (más de lo que quisiera), digamos que:
1 una verdad puede ser absoluta en cuanto diga verdades que valen para todos los marcos de referencia, sin olvidar nunca que toda verdad es verdad o vale como verdad de acuerdo a un marco de referencia. Por eso yo puedo decir todo lo que estoy diciendo, aunque tenga pretenciones de absolutes, sin caer en contradiccion, ya que sé que, si bien lo que digo puede no ser absoluto porque es valido para un marco de referencia y por el relativismo que profeso, no hay otra manera de hacerlo, es decir, no puedo “salirme de mi marco de referencia” y situarme en el absoluto para decir cosas absolutas y, sin embargo, eso no implica que no le “haya pegado al perro” (como dice Javier), es decir, que no haya dicho algo cierto y objetivo.
La absolutes de mis enunciados solo tiene caracter de pretencion, es decir, los enunciados pretenden ser absolutos, pero pueden no serlo, por un lado, pero ser objetivos, por el otro. No olvide que el que un enunciado quiera decir algo del objeto no implica que tenga caracter absoluto. Por ejemplo, decir que “Dios es amor” es decir algo de Dios, del objeto, pero puede no ser absoluto por muchas razones, por el Dios del que se hable, de quién lo dice, de si Dios es una experiencia personal o colectiva, etc, y esto no cambia aunque Dios fuera amor, como no cambia si no lo es.
May 12, 2006 at 12:16 am
A Juan Camilo: que pena la demora.
La verdad hasta allá no me quiero meter, al menos no todavia. No quiero pasar a discutir las caracteristicas del objeto, si puede ser o no ser al mismo tiempo etc. Por ahora, solo digamos que el relativismo no dice nada de él (no el relativismo al que yo me refiero), sino de lo que se dice de él, como ya habiamos dicho. Es menester, sin embargo, decir que todos estos supuestos ontologicos, como la unidad o pluralidad del ser, son simples observaciones subjetivas, relativas a ciertos marcos de referencia. Si los sujetos llegar al acuerdo de modificar sus criterios de validez para aceptar que el ser puede ser y no ser a la vez, tambien habrá consenso; habria pasar a ver si los criterios de validez son, a su vez, plausibles o qué.
Acuerdense que el relativismo, como yo lo expreso, no se acerca demasiado a la teria del conocimiento correcto, sino a la del conocimiento posible. Yo estoy de acuerdo que tiene un sin fin de problemas (como que todos esten de acuerdo con una mentira), pero simplemente, como ya lo sostenia antes, yo digo que el relativismo es la única salida, la unica teoría aceptable el conocimiento, teniendo en cuenta los elementos implicados en la relación.
May 12, 2006 at 9:00 am
y me criticaban a mi? me criticaron porke cuando hablo del caos lo hago de una forma caotica y eso dificulta el aprehendimiento de mis ideas. pero acaso no es lo mismo si somos relativistas al hablar del relativismo? como keremos defender el relativismo si el mismo implica su propia invalidez en algun marco teorico? pero acaso hay alguna otra forma de defenderlo? pues no tengo una solucion especifica para eso. estamos frente a una paradoja de esas bonitas! andres tiene razon, el relativismo no se puede defender desde adentro de si mismo.
dadiar, por otro lado en mi primer correo “sobre el articulo” afirmo ke no es aceptable ke un objeto sea incogniscible por si mismo, sino por nuestras propias limitaciones, asi ke si un objeto es incogniscible, lo es porke no podemos conocerlo con los medios ke tenemos, por lo cual al no haber un objeto incogniscible per se tenemos ke remitirnos a ke si existen cosas incogniscibles por nosotros y ke la unica forma de admitir su existencia es por sus efectos.
juancamilo, lo de la logica difusa era para sumerce, la proksima vez le habiso ke le estoy charlando.
oiga! gracias a todos por haceme pensar! estoy tratando de sacar una teoria medianamente decente, solo esperen un poco ke ya se acerca.
May 12, 2006 at 9:32 am
para poder entender esto vamos por partes…
voy a poner unas definiciones para separar el subjetivismo del relativismo y toda esta cuestion, apreciaria si alguno me tomara en serio y colaborara con esta vaina.
definiciones:
-proposicion (esa todos la sabemos)
-marco teoriko: conjunto de proposiciones ke no se contradicen ni implican una contradiccion.
-validez: concordancia de una proposicion con un marco teoriko. si tenemos un marco teoriko y una proposicion y esta no lo contradice y es concordante con el entonces diremos ke es valida.
-naturaleza: lo ke kaptan los sentidos
-certeza: concordancia de una proposicion con la naturaleza. si una proposicion es consecuente con lo ke percibo, dire ke es cierta.
-realidad: conjunto de propiedades de la naturaleza demostradas por la fisica.
-verdad: concordancia de una proposicion con la realidad.
-real: una proposicion es real si sus terminos pertenecen a la realidad
-natural: una proposicion es natural si sus terminos estan en la naturaleza
-ideal: proposicion cuyos terminos sin entes del pensamiento.
de aki es obvio ke,
-la fisica es un marco teoriko
-la verdad de una proposicion es independiente del marco teorico.
-la certeza de una proposicion varia respecto al sujeto.
-la validez de una proposicion depende del marco teorico.
-si sujetos distintos tienen marcos teorikos distintos la validez varia tambien respecto al sujeto.
-el subjetivismo trata del sujeto, la naturaleza y la certeza
-el relativismo trata del marco teoriko, la validez
-y ambos tratan de la realidad (o lo intentan)
- el relativismo es cierto en sus limites pues la afirmacion “existe algo” es valida en todo marco teorico no vacio, (y creo ke estamos hablando de marcos teoricos no vacio).
-ke el vino es dulce es cierto, y ke es amargo tambien es cierto y ke no sabe a nada tambien es cierto. pero no valido ni verdadero hasta ke se demuestre.
de aki nacen preguntas y dudas, porke lo ke hice esta incompleto, lo presento aka para ver si lo seguimos adelante (porke no creo ke alguien pueda contradecirme) porke hay preguntas todavia.
en esta cuestion
-hay axiomas implicitos pero… como cuales son?
-ke vendria siendo lo avsoluto?
-se puede demostrar algo de las proposiciones reales, o de las naturales o de las ideales especificamente?
-si me pongo una camisa con los botones sobre mi espalda, yo estoy alderecho y la camisa al reves? o yo estoy al reves y la camisa al derecho?
-donde keda abajo? (ayuda, me robaron en prekinder!)
y vamos a ver ke sale de aka, mis estimados…
May 12, 2006 at 10:02 am
por ultimo
“(Y Einstein se ganó el Noble por el efecto fotoelectrico, o sea, demostro la naturaleza corpuscular de la luz al hacer desprender electrones de una placa de metal cuando se la opone a un haz de luz; esa es la teoria de la dualidad onda-particula)”
y lo hizo como yo dije, es un rayo catodico ke kuando prendo la luz se ve y cuando la apago no se ve.
y kiero ke andres me diga si acepta esa solucion para lo del vino.
May 12, 2006 at 11:11 am
“Pero pongamos un caso más sencillo y digamos que un gran matemático quiere conocer cuanto es 2+2. No por eso se soluciona la cuestión y desaparecen los problemas,”
Ojo: un gran matematico no piensa en ese tipo de preguntas. Por lo menos desde hace tres o cuatro milenios.
No, el comentario en realidad va a una percepcion muy fuerte entre los matematicos, segun la cual la matematica esta _repleta_ de preguntas que podrian ser filosoficamente MUY interesantes, pero que los filosofos de profesion nunca consideran (por muchas razones). Casi siempre encontramos ejemplos increiblemente clasicos discutidos y rediscutidos por los filosofos, ejemplos que los matematicos vemos como infinitamente menos interesantes que preguntas filosoficas planteadas en el ultimo siglo.
May 12, 2006 at 12:34 pm
Andres V. tiene toda la razon, pero hombre, los filosofos no se van a mover hacia la matematica, podria sumerce sacar de entre los cuadernos viejos un articulo interesante de “matematica Filosofica para dummies” ? para ponerlo y discutirlo en este blog? (a partir de la otra semana porke esta discusion del relativismo creo ke se alarga) por el momento no nos vaya amatar con algo demasiado juerte, una cuestion sencillita como el axioma de eleccion o la demostracion del teorema de fermat seria buena pa comenzar
May 12, 2006 at 5:35 pm
¿los filósofos no se van a mover hacia las matemáticas? .. Pero cómo que no!, si de las matemáticas se habla un jurgo, no sólo en la historia de la filosofía, sino en la filosofía moderna, y no hablo sólo de la filosofía de las matemáticas sino de las implicaciones filosóficas de las teorías matemáticas y físicas contemporáneas.
May 13, 2006 at 12:47 am
Poco se meten con teorías _realmente_ contemporáneas, Juan Camilo. A veces lo hacen algunos que pasan largo rato asistiendo a seminarios de matemáticas. Pero es muy, pero muy poco, comparado con lo que debería ser.
May 14, 2006 at 9:00 am
¿En serio?, pues que desilusión. A mi se me dijo todo lo contrario siempre… Bueno aunque es verdad, no de las “realmente” contemporáneas. Pero, ¿Qué tanto debería ser?
May 14, 2006 at 11:14 am
El que uno se enferme no cuenta para este tipo de juicios, que continuan aunque falte el principal acusado. Ustedes diran si continuamos; por ahora, no he encontrado un solo argumento que me haga desistir de mi propuesta original en el más minimo detalle. Creo que lo de “defender el relativismo es contradictorio” esta tan lleno de supuestos errados y prejuicios injustificados que ha sido un gran problema cuando se quieren tratar seriamente esta clase de problematicas. En lo que nos intereza, creo que yo ya he justificado mi actuar más de una vez aqui, sobre todo sobre este tema. Pero bueno.
Estoy de acuerdo con Juan Camilo: las matematicas son un tema filosofico (o deberian serlo, o lo son, pero esto se ha olvidado). Y, si es verdad que en la era contemporanea no se ha hecho esta tematica en su amplitud, esto obedece a otras problematicas de tipo más epistemologico, que no quiero tratar aqui. En lo que nos concierne, el ejemplo del matematico y del 2 + 2 era solo para decir que las matematicas (y unas tan simples como estas) no se salvan de tener todos los obstaculos y caracteristicas que el relativismo demuestra (las verdades lógicas y matematicas, como todas las demás, solo funcionan en su propio campo de accion, en el mundo de la logica y la matematica y las que de estas dependen -como la física, etc.-, el que sirvan para todos los campos del conocimiento conocidos es arbitrario) La lógica o las matematicas o cualquier otra cosa, trabajan con supuestos, a veces indemostrables, a veces arbitrarios, siempre (digo yo) relativos. Pero bueno, seguir en esto seria repetir todo lo que ya habia dicho y ya no tengo espiritu.
Gracias a todos por la intencion y por la atencion; Don Roa, prosiga con el otro ensayo que, como dijo Dante “el espacio que tengo concedido para estas ideas se ha acabado”
apague y vamonos.
Pero antes, Andres, como no lograron convencerme de desistir en mis ideas (y de verdad yo tenia toda la intencion de hacerlo), ess cervezas van para mi casa. hablamos.
May 14, 2006 at 11:29 am
el problema ke yo veo es ke la carrera de filosofia se centra en la historia de la filosofia, lo ke me parece perjudicial tanto para el aprendizaje como para el avance de la filosofia. el filosofo crece mirando para atras y su deeo e er un gran filosofo dentro de unso trescientos años. yo por lo menos trato de no leer cosa de ante del siglo xx pues me parece ke el mundo ha cambiado lo suficiente como para ke la mayoria de las teorias hayan cambiado o fracasado. el acercamiento de los estudiantes de filoofia a las matematicas supone el alejamiento de ellos mismo de todos los filosofos clasicos por eso no muchos se dedican a la matematica, y mucho menos a la contemporaneidad. (ojo! mis amigos, ke no es muy serio lo ke digo)
May 14, 2006 at 11:34 am
a dadiar, creo ke me esforze un poco en hacer lo de las definiciones, no me parece ke sumerce acabe la discusion aki, y andre no lo veo desde hace 15 comentario asi ke si el tiene objeciones no las ha podido expresar. ademas sumerce no puede negar ke si suponemos cierto el relativismo, este implica su propia falsedad en algun marco teorico.
May 14, 2006 at 1:18 pm
Lo de terminar la discusion es lo último que yo querria; lo decia por su merced y los demás. Sin embargo, sí creo que estamos cayendo en ciertos errores que impiden el progreso de la discusion. Es bueno lo de las definiciones, aunque no las comparto para nada. En lugar de criticar cada una o todas (lo que podemos hacer más adelante) voy a decir que el mismo intento tiene algo que no comparto o no comprendo, en cuanto a la misma dinamica del blog: por qué querer cambiar mi propuesta, si es la que se esta discutiendo? Al reinterpretarla o suponerla (lo que veo que todos hacen) la estan cambiando y, más allá de cualquier interés, lo que estamos haciendo es avanzar a los lados, o hacia la nada. Si su intencion era la de crear un marco conceptual del cual partir para que no estuvieramos simplemete hablando de cosas diferentes (lo cual pienso que es una excelente idea), tengo dos objeciones: 1 al ser yo el autor de la propuesta en cuestion, debio haberme pedido a mí ese marco conceptual, ya que es en él que se basa la discusion y 2 de lo que se trata es exactamente de crear ese marco conceptual, esa debe ser la conclusion, no el presupuesto o los axiomas.
Más particularmente, repito, no estoy para nada de acuerdo con las definiciones y las conclusiones a las que llevan.
May 14, 2006 at 1:22 pm
Y, su merced, lo de Einstein no me convence; él lo hizo fue identificando los electrones que se desprenden de la placa de metal (con lo que se demostraba el efecto de “las bolas de billar”); el que cuando uno lo prende se ve y lo otro no veo como encaje, tal vez por mi ignorancia, como dice el sapientisimo Andrés.
Al Prof. Villaveces le agradeceriamos una pequeña explicacion que nos haga salir de dudas.
May 16, 2006 at 10:56 am
lo ke sucede es lo siguiente:
0. sus definiciones son algo enredadas y (me atrevere a decirlo?) en ocasiones ambiguas por eso ose hacer unas nuevas. esas definiciones mi querido amigo no buscan en si mismas ser ciertas o acordes con algo mas, sino mas bien lo unico que busco es que hablemos un mismo lenguaje y asi todos podamos entendernos… ejemplo: el grado de concordancia de una frase con un marco de composicion existe y por ello debe recibir un nombre, ke mas da ke se llame verdad o certeza o simbergüenseria? lo que realmente importa es entendernos entre nosotros para asi llegar a una conclusion, pues mientras no nos entendamos (no tengamos un lenguaje comun y una palabra signifique para mi una cosa y para usted otra), seguiremos yendonos por los lados sin encontrarnos en ninguna parte, pues nuestros discursos divergen per se y son incomparables por falta del lenguaje. por eso propongo un lenguaje para entendernos, depronto hay por ahi un concepto de realidad ontologica incogniscible per se (cuya existencia dudo, la de la realidad, no la del concepto), pero con solo ponerle un nombre aclarando bien de ke se trata, ya estara dentro de nuestra teoria. no sea terco, ke nadie le contradice sus ideas aun, solo kiero ke las exprese diferente para poderlo entender.
January 20, 2008 at 8:08 pm
aol greating cards